Interview met Wilma Degeling & Hans Flier

Vrijdag 29 september 2017

Afgelopen week interviewde ik Wilma Degeling en haar man Hans Flier. Sinds vorige week is er een boek uit dat ze samen gemaakt hebben. Het boek heet Van kapers tot ketters en vertelt in tien verhalen de geschiedenis van de Gevangenpoort. De bijbehorende illustraties zijn gemaakt met LEGO. Dit is het eerste Nederlandse boek met LEGO-illustraties.

Waarom hebben jullie voor dit onderwerp gekozen?

Eigenlijk is het begonnen met de LEGO. We hadden kinderen met LEGO en daarna zijn we blijven bouwen. Een van de eerste dingen die Hans zelf heeft gebouwd is ons eigen huis. Hans werkt in Den Haag en komt regelmatig langs de Gevangenpoort. Hij besloot om de Gevangenpoort te gaan bouwen. Hij deed daar onderzoek voor om te kijken hoe het gebouw in elkaar zat, wat er in de loop van de eeuwen is bijgebouwd, enzovoorts. Ondertussen zag ik dat in de geschiedenis van de Gevangenpoort ook veel verhalen zitten. Ik ben natuurlijk kinderboekenschrijver en jurist. Ik ben rechter en advocaat geweest en deed strafzaken. Het leek mij leuk om de geschiedenis van de Gevangenpoort in verhalen te beschrijven. De Gevangenpoort is onderdeel van het Binnenhof. Het is een van de toegangspoorten van het centrum van de regeermacht. De geschiedenis van Nederland, en van de regering, heeft zich hier afgespeeld. Toen was het idee om daar een gezamenlijk boek van te maken geboren.

We hebben heel veel onderzoek gedaan. We hebben stapels boeken gelezen om er achter te komen wat er in die periode in de Gevangenpoort is gebeurd. We hebben een longlist gemaakt van interessante verhalen. Voor de verhalen moest er voldoende detail over de strafzaak bekend zijn. Het boek mocht niet te dik worden, de verhalen moesten interessant zijn. Daarna gingen we kijken welke verhalen het beste bij het boek zouden passen. De verschillende verhalen moesten de hele periode overspannen (ongeveer 550 jaar). Het moesten verhalen zijn over verschillende soorten misdaden, over verschillende soorten straffen, over verschillende sociale lagen (rijke en arme mensen), over bekende en onbekende mensen, over mannen en vrouwen. We moesten op zoek naar verhalen die aan deze voorwaarden voldeden en dat lukte.

Ondertussen werd de Gevangenpoort gebouwd. Aan de hand van de verhalen moesten we op zoek naar allerlei Lego-poppetjes. Dat betekende veel tijd doorbrengen op internet, op speciale websites, om op zoek te gaan naar de juiste poppetjes, het juiste haar, de juiste hoofddeksels, passende voorwerpen. Alles moest wel passen bij de tijd. Dat betekende dat we ook moesten uitzoeken wanneer mensen bijvoorbeeld een molensteenkraag droegen en wanneer niet meer.

In totaal zijn we 2,5 jaar met dit project bezig geweest. Het is monnikenwerk geweest, maar het was ook heel leuk om te doen. Het maken van de foto’s was bizar veel werk. In het begin dachten we dat we 1-2 foto’s per verhaal zouden gebruiken. Maar dat werden er steeds meer. Voor elke scène hebben we 50-100 foto’s gemaakt. We hebben foto’s gemaakt vanuit allerlei standpunten (hoog en laag, staand en liggend). Naast de grote maquette van de Gevangenpoort hebben we ook nog 15 kleine maquettes gemaakt, bijvoorbeeld van een keuken waarin iemand werd vergiftigd. Of een scène met kapers en een gestrand schip.

Zouden jullie nog eens zo’n boek maken met LEGO?

Dat hangt er van af hoe dit boek ontvangen wordt. We hopen dat het boek gaat lopen en dat het kinderen aanspreekt. We hebben gemerkt op beurzen dat als mensen het in handen hebben ze het allemaal een leuk boek vinden.

We hebben wel ideeën voor een eventueel volgend boek. Dat gaat dan wel over een ander onderwerp. Dat kan iets historisch zijn of juist niet historisch. Het speelt natuurlijk wel in onze hoofden.

Voor welke leeftijd is dit boek?

Dit boek is geschikt voor kinderen die al geschiedenis krijgen op school, dus vanaf een jaar of 9, en voor volwassenen. Eigenlijk is het boek geschikt voor mensen van 9 tot 99 jaar. In het boek komen tamelijk pittige onderwerpen voor, maar door de LEGO-scenes lijkt het minder zwaar. Alles is gebouwd van losse LEGO, dus geen bouwdozen. Het was veel werk om alles bij elkaar te krijgen. Kinderen kunnen van alles nabouwen van de foto’s uit het boek.

Achterin het boek leggen we van een aantal dingen uit hoe we dat gemaakt hebben, zoals de muurijzers of het schandblok. Eigenlijk kun je met heel kleine dingen een suggestie wekken van iets, zoals bijvoorbeeld de foto waar we zelf op staan met de maquette. Met LEGO maak je dingen abstracter en toch herkenbaar. Je kunt heel veel doen met LEGO.

Op de witte bladzijden staan de verhalen, op de gekleurde bladzijden staat informatie en een weetjesvraag aan de lezer.

Ging er wel eens wat mis met de LEGO? 

Soms konden we een voorwerp echt niet vinden. Zo horen er bij het schavot twee beelden van leeuwen te staan, maar die zijn er niet van LEGO. Nu staan er twee draken van Harry Potter bij het schavot.

En we hebben ook bloopers gehad. Aan het einde van het boek staat een foto waarbij de lezer gevraagd wordt waarom deze foto over gemaakt moest worden. Dit gaat over de beul. In films en plaatjes e.d. heeft een beul altijd een kap op, maar dat was in het echt niet zo. Iedereen wist wie de beul was. Hij had soms wel een muts of kap op, maar zijn gezicht was gewoon te zien. Die scène moesten we dus weer helemaal opnieuw bouwen en fotograveren.

Soms zagen we pas op de computer bij het opblazen van een foto dat er bijvoorbeeld een haar in beeld lag. Dan moesten we die foto ook weer opnieuw gaan maken.

Was het moeilijk om de uitgever te overtuigen van dit boek?

Nee, dat viel wel mee. Ik ben zelf onderdeel van de uitgeverij, dus ik moest de andere leden van onze coöperatie en dus mede-uitgevers (Gerard Sonnemans, Jan Lieffering (illustrator), Thea Dubelaar, Theo Engelen en Anneriek van Heugten) overtuigen. Iedereen vond het een ontzettend leuk idee.

Ben je al bezig met een nieuw boek?

Nee, voordat ik met dit boek aan de slag ging was ik met een ander verhaal bezig. Misschien dat ik daar nu mee verder ga. Ik ben er nog niet mee bezig. Ik heb met dit boek ook heel veel aan de opmaak gedaan en ben dus totdat het naar de drukker ging ermee bezig geweest. Voor dit boek waren we schrijvers, illustratoren en vormgevers.

Ik heb een opleiding Indesign gedaan, zodat ik ook de opmaak van het boek kon doen. Natuurlijk moest er nog wel iemand anders naar kijken, maar je moet dan zelf bedenken hoe de foto uitgesneden wordt en dergelijke. Dat maakt het proces anders. Ik krijg nu pas weer wat ruimte in mijn hoofd om aan iets anders te denken.

Wat gaan jullie met de maquette van de Gevangenpoort doen? 

Dat weten we nog niet. We zijn aan het bekijken of we de maquette ergens kunnen tentoonstellen of gebruiken voor schoolbezoeken. Het grote gebouw hebben we al eens meegenomen naar een beurs. Dat is te doen, maar het gebouw moet wel ingebouwd worden zodat het niet stuk gaat. De losse stukjes, uit het interieur bijvoorbeeld, moeten apart meegenomen worden.

De maquette bestaat uit onderdelen die eraf gehaald kunnen worden of toegevoegd worden. De Gevangenpoort is in de loop der tijd veranderd. Dat kunnen we zo ook laten zien.

Hebben jullie al reacties van lezers gehad?

Nee nog niet, het boek ligt nog maar net in de winkel. Maar als we het boek op een beurs of in een winkel laten zien zijn mensen positief.

Over Wilma Degeling

boeken op Ikvindlezenleuk | website

Blader mee door het boek…

De foto’s zijn door mijzelf gemaakt